Discussione sulla legittimità storica della Stregoneria Tradizionale

Ho recentemente fatto vedere a Davide Marrè, detto Cronos, autore dell’articolo “Leland e la stregoneria italiana”, in occasione della sua traduzione in francese, “Leland et la sorcellerie italienne”, ad opera di Valentina Voxifera Lisse Ferracioli, la mia risposta all’articolo, “Stregoneria Italiana e legittimità storica”.
Ho ricevuto risposte interessanti che hanno scatenato un piacevole dibattito, che spero piacerà a coloro che sono interessati all’argomento.

Le prime risposte mi sono venute da Valentina Voxifera:

“Mi sembrano argomentazioni un tantino debolucce. Non basta dire il contrario per smentire 🙂 ci vogliono delle fonti, e lì non ne vedo a differenza dell’articolo di Davide.
E poi non ha capito una mazza fionda, non è la stregoneria storica ad essere messa in discussione ma la “stregheria” alla Raven Grimassi o alla Dragon Rouge per intenderci, Ginzburg appare persino nella bibliografia di questo articolo. […]”

Al che ho argomentato:

[…] Non ho voluto citare l’articolo di Davide per il semplice fatto che non mi sembrava carino e poteva sembrare un attacco personale, rispetto invece a un articolo che parlasse delle argomentazioni. Certo, le fonti sono importanti, d’altra parte mi pare che niente piuttosto che l’attestazione diretta di una permanenza di ritualità pagane quale quella di Aidomaggiore possa avere più valore [1]. Mi si può infatti negare la validità di questo o di quell’altro storico, ma non è possibile dubitare dell’evidenza dei fatti ripresa e posta in essere. D’altra parte se vogliamo citare fonti possiamo iniziare dall’accenno a Diana nel Canon Episcopi, per passare ai processi in Val di Fiemme che collegano la Signora del Gioco alle streghe [2], possiamo citare Sibillia Zanni e Pierina de Bugatis con il culto a Madonna Horiente [2], i processi siciliani delle Donne di Fuori al servizio della Fata Maggiore [3] [4], quello di Bessie Dunlop al seguito della Regina di Elfame [5], o di Isobel Gowdie con la Regina delle Fate [5], i Calusari romeni al seguito di Arada [4] e molto molto altro. D’altra parte però l’articolo attaccava principalmente Leland, e con quelle che definirei opinioni di validità. Per far notare delle contraddizioni in opinioni non mi servono fonti. Infine ok, l’articolo critica Grimassi e Dragon Rouge, ma non sarebbe stato meglio specificare, semmai, che si tratta di critiche a un ricostruzionismo IMPERFETTO, e non al ricostruzionismo di per sè? Perchè a mio avviso possiamo ricostruire partendo dal folclore e dai processi non contaminati dalla demonizzazione della stregoneria (quelli precedenti il Malleus Maleficarum per intenderci).

Valentina:

[…] “Continui a non comprendere che non si contesta la stregoneria storica, anche se spesso quello che si sa viene dai processi, non proprio obbiettivi se consideri che spesso c’erano anche torture fisiche e psicologiche di mezzo 🙂 perciò a mio avviso una ricostruzione fedele è impossibile, così come è impossibile ricostruire la liturgia romana per evidenti mancanze nelle fonti, e soprattutto perché molte cose risulterebbero anacronistiche 🙂
Io ti ho detto la mia e non sono l’autrice dell’articolo ma solo la traduttrice, se Davide ha da aggiungere qualcosa…
Tra l’altro quasi tutte le fonti che hai citato sono presenti nell’articolo che critichi :)”

Io:

Guarda la tortura è stata utilizzata principalmente dall’epoca del Malleus in poi. Nell’epoca infatti del Canon Episcopi era considerato peccaminoso CREDERE nella realtà delle illusioni del convegno notturno. Non a caso Sibillia e Pierina sono state condannate in quanto eretiche, non per fatti “realmente accaduti”. La differenza la spiega bene la Muraro ne “La signora del Gioco”. Inoltre Henningsen in “Donne di fuori. Un modello arcaico del sabba” fa notare come in Sicilia sia rimasta una forma incontaminata del sabba, le donne di fora infatti sono più assimilabili alle fate che alle streghe, nonostante fossero state spesso processate per stregoneria. Da questo possiamo ricavare la base del sabba, dal folclore le date in cui tradizionalmente si svolge, dalle origini pagane di feste e miti quali fossero le Deità adorate nella tradizione locale di una certa regione (guarda in proposito il lavoro di Romanazzi, Guida alle streghe in Italia [6]), dal culto dei santi quello che doveva essere la devozione agli Dei [7] e infine il culto degli antenati popolare è rimasto integro ancora oggi.
Comunque io non critico l’articolo di per sè, ma il fatto che sembra affermare che dato che alcuni hanno spacciato sistemi wiccan per stregoneria tradizionale, questa sia automaticamente impossibile da ricreare… perchè?

Valentina:

A parte che è assurdo parlare di Stregoneria Tradizionale Italiana come culto, anche perché le differenze tra una regione e l’altra erano talmente marcate da avere anche lingue diverse, oltre al fatto che se si usa la parola “italiana” si presuppone anacronisticamente un’unità nazionale che arriva ben dopo il periodo da te indicato. 
È impossibile perché mancano molti tasselli per poter ricostruire in maniera fedele, oltre al fatto che nei movimenti cosiddetti tradizionalisti, spesso, l’ansia di ricostruire è talmente tanta da trascurare la parte spirituale 🙂
e poi ripeto ci sono molte pratiche che al giorno d’oggi non possono essere messe in atto, a volte per limiti legali a volte per limiti temporali 🙂 poi non c’è nulla di male nel fatto che vi siano interpolazioni moderne, io sono wiccan e pratico quindi una religione moderna, l’importante secondo me è avere una consapevolezza storica, che spesso in certi movimenti tradizionalisti vedo.
Poi se mi parli di pratiche regionali sincretiche…nulla di più sincretico della guaritrice di campagna, della segnona del paese o del culto dei santi, ci mancherebbe. Ma sono e rimangono cattoliche per quanto paganeggianti siano, di certo non invocano Aradia o Diana per togliere il malocchio 🙂 ne convieni?

Davide Marrè:

Si mi sembra che nell’articolo chiamiamolo di “risposta” non si siano centrate per nulla le tesi del mio articolo che sostanzialmente sono queste:
_ la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.
_ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.
Infine aggiungo:
_ è già difficile fare ricostruzionismo con i romani di cui abbiamo migliaia di fonti storiche e archeologiche. E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner.

Io:

“A parte che è assurdo parlare di Stregoneria Tradizionale Italiana come culto, anche perché le differenze tra una regione e l’altra erano talmente marcate da avere anche lingue diverse”
Infatti un ricostruzionismo serio tiene conto delle diverse Deità e spiriti associati a ogni regione e quindi per ognuna di esse propone un pantheon diverso. Vedasi ad esempio: www.tradizioneitaliana.it/regionali.html 
“oltre al fatto che se si usa la parola “italiana” si presuppone anacronisticamente un’unità nazionale che arriva ben dopo il periodo da te indicato.”
O semplicemente si usa un termine ombrello, come stregoneria europea, che indica un gruppo di tradizioni.
“È impossibile perché mancano molti tasselli per poter ricostruire in maniera fedele”
Tipo?
“oltre al fatto che nei movimenti cosiddetti tradizionalisti, spesso, l’ansia di ricostruire è talmente tanta da trascurare la parte spirituale”
Sbagliato, spesso ci scordiamo parti importanti del lavoro spirituale, come quello con il famiglio, importantissimo nella stregoneria tradizionale e relegato al gatto o al cane nella wicca.
“e poi ripeto ci sono molte pratiche che al giorno d’oggi non possono essere messe in atto, a volte per limiti legali a volte per limiti temporali”
Se ti riferisci all’unguento, non è l’unica pratica usata. Confessioni parlano di sogni (benandanti [8] e donne di fuori [3]) e di catini d’acqua in cui vedere la processione dei morti e la signora del gioco [9]. Esistono dunque alternative “tradizionali”.
“poi non c’è nulla di male nel fatto che vi siano interpolazioni moderne, io sono wiccan e pratico quindi una religione moderna, l’importante secondo me è avere una consapevolezza storica, che spesso in certi movimenti tradizionalisti vedo mancare”
Secondo me se dici di fare stregoneria fai stregoneria. Non chiamo stregoneria manipolare i chakra, credere nel karma, fare cerchi cerimoniali o fare prana healing sinceramente. Sono semplicemente altre tradizioni.
“Poi se mi parli di pratiche regionali sincretiche…nulla di più sincretico della guaritrice di campagna, della segnona del paese o del culto dei santi, ci mancherebbe. Ma sono e rimangono cattoliche per quanto paganeggianti siano, di certo non invocano Aradia o Diana per togliere il malocchio”
Ma perchè il culto è morto e soppiantato. D’altra parte se so che una pratica deriva dal culto di (esempio) Dioniso, perchè non dovrei riprenderla e ricostruire il culto originario, ma affidarmi a santi che invece lo hanno solo soppiantato in epoca più tarda?
“la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.”
Dipende da quale guardi. Un Grimassi sì, ma leggiti Eric de Vries (Hedge-Rider) [10] o Lee Morgan (A deed without a name) [11], che fanno ricostruzionismo serio partendo da elementi storici accertati. Soprattutto quest’ultima ricostruisce le basi comuni della stregoneria europea prendendo come base Ginzburg, Eva Pocs ed Emma Wilby.
“E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner.”
Abbiamo lo schema del sabba [3], lo schema della devozione [7], lo schema del culto a spiriti della natura e antenati, tecniche di volo in spirito, informazioni su culti e date di feste regionali dal folclore [6], infiniti riti magici… Cosa ci dovrebbe mancare?

Davide:

 Perché lo fai in modo arbitrario e interpretativo. Prendendo ipotesi storiche (e quindi mutevoli soprattutto per quanto riguarda la stregoneria storica) per verità di fede.
Non c’è nessuno schema del sabba, ci sono degli elementi variabili e confusi, e ciò che è estorto in confessioni, manca tutto ciò che riguarda il culto. Inoltre confondere il folklore con la stregoneria è un altro grave errore. Se vai alla sagra della porchetta di Ariccia, non sei una strega.
Poi se vuoi condire gli elementi stregoneschi interpolandoli arbitrariamente a culti antichi pagani, al folklore locale e alla fantasia che si usa nel creare molti improbabili rapporti, è lecito, la Wicca lo ha fatto, figurati. L’importante come dicevo è essere consapevoli di che cosa è la storia.

Io:
“Non c’è nessuno schema del sabba, ci sono degli elementi variabili e confusi, e ciò che è estorto in confessioni, manca tutto ciò che riguarda il culto. Inoltre confondere il folklore con la stregoneria è un altro grave errore. Se vai alla sagra della porchetta di Ariccia, non sei una strega.” 
Lo schema è sempre lo stesso: 

Omaggio alla Domina (che diventa l’osculum infame nella demonizzazione della stregoneria) 
Danze e musica 
Banchetto 
Sessualità (che diventa l’andare a letto con il diavolo nella successiva demonizzazione). 
É uno schema fisso, lo ritrovi in qualsiasi libro di leggende regionali, e ne parla ampiamente Henningsen in “Donne di fuori. Un modello arcaico di sabba”. Il folclore è molto utile invece, ancora oggi in Lombardia c’è la leggenda della donna del bon zoc e fino a pochi secoli fa la gente veniva accusata in tribunale per essere andata a venerarla. Oppure le donne di fori in sicilia esistono ancora, Henningsen le intervista negli anni ’80, e l’inquisizione le processava secoli prima.
La strega vive in una società, se la società è pagana anche lei lo è, se la società è cristiana lo è anche lei. L’origine di determinati riti di taluni posti ci fa capire quale culto la strega avrebbe portato avanti prima di essere soppiantato dal cristianesimo. E mi dispiace, ma non è un’ipotesi, quando esistono prove concrete di riti pagani ancora oggi effettuati (vedasi il video di Aidomaggiore del 2000), si tratta semplicemente di ammettere la realtà dei fatti.
Dolores Turchi ad esempio mostra come moltissimi riti sardi derivino dal culto di Dioniso [12], che Erodiade sia legata alla stregoneria, allo “sciamanesimo sardo” [13], e ancora oggi nei riti delle deine sarde si ritrovano elementi pagani [14]. Aldo Onorati parla di un culto vivo negli anni ’50 nei castelli romani a Cupiddo, demonizzazione di Cupido [15]. Non penso si possa assimilare questo alla sagra della porchetta, sinceramente.
 ” _ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.”
È qui la contestazione dell’articolo che scrissi: le obiezioni fatte sono fallaci e l’ho spiegato ampiamente nel testo linkato. Inoltre recentemente Sabrina Magliocco ha fatto notare come il nome Aradia sia una possibile derivazione di Erodiade, al pari di Sa Rejusta che ha trovato in Sardegna
[16] , o di Redodesa che appare in Veneto [17] [18]. Infine ricordo che Ginzburg associa Arada dei Calusari a Erodiade [4]. Quindi perchè “Aradia” non sarebbe accettabile come derivazione?

Davide:

No non è sempre lo stesso, è così nel caso della signora del gioco. che è un caso del trecento, ma per esempio i benandanti è diverso. Non è uno schema fisso. E ovviamente non si va al di là dello schema. Infatti per riprodurre un ipotetico sabba metti insieme in un pastice, il caso della domina ludi con quello delle donne di fora. Poi i riti dionisiaci e tra poco tirerai fuori la sciamanismo. E poi i riti dionisiaci. Fare questi accostamenti alla rinfusa non porta da nessuna parte, soprattutto senza riportare le fonti, ma citando autori che interpreti piuttosto a tuo piacimento. Niente da dire su questi collage, li ha già fatti da lungo tempo la Wicca, ma chiamare tutto ciò stregoneria tradizionale… chiamatelo ricostruzionismo stregonesco contemporaneo. A tratti alcune analogie sono fantasy… un po’ come il medioevo fantastico.
La società siciliana è cattolica, nessuno ha dei dubbi su questo, è una società con dei residui rituali pagani che sono stati cristianizzati. Henningsen non parla mai di culto delle streghe, men che meno di un culto organizzato simile in tutta europa come sosteneva la Murray. Tra l’altro il sabba in sicilia arriva tardissimo, ti rimando al testo della Maffei (che almeno è un autrice italiana) la danza delle streghe sul sabba eoliano. Poi anche Crowley arriva a Cefalù e riprende la messa cattolica come un rituale esoterico (il cattolicesimo fa questo effetto ai protestanti).
Conosco bene infine il testo della Magliocco, che resta una mera ipotesi speculativa… e peraltro del tutto tirata per i capelli, perché le assonanze dei nomi non sono prove antropologiche ne storiche per quanto suggestive.
Infine puoi citarmi per favore dove gli sciamani sardi invocherebbero Dioniso? Dove uno di questi studiosi afferma che la società siciliana è pagana? Anche la prcessione dei femminielli è un residuo di un rituale pagano, ma questo che cosa c’entra? Il cattolicesimo e la nostra società hanno dei residui pagani, parlo appunto in un articolo successivo di sincretismo al contrario. Ma dove hai letto che il culto di cupiddo ai castelli romani centri qualcosa con la stregoneria tradizionale? E soprattutto perché chiamare questo minestrone stregoneria tradizionale?
Cioè ben inteso non è che non mi piaccia il minestrone, ma è il metodo della Wicca che prende associa integra più sull’onda dell’ispirazione che quella della storia. Ne più nè meno… non di presunte stregonerie tradizionali. che poi è il metodo utilizzato da me ne “La visione del Sabba”, in cui contestualizzo diversi elementi (flcklore italiano- stregoneria storica, ecc) nei rituali della Wicca.

Io:

“ma per esempio i benandanti è diverso”
Tu mi hai fatto l’esempio dei benandanti, ma i benandanti non avevano un vero e proprio “sabba” (preferisco chiamarlo “gioco”, se permetti), salvo quello in spirito nella forma del contatto con la processione dei morti o delle lotte in spirito. Qualora però il motivo del gioco si presenti esplicitamente esso ha sempre e comunque la presenza di danze, musiche, banchetti e talvolta sessualità, a cui talvolta vengono aggiunti dettagli sataneggianti, che Henningsen ritiene siano successivi.
D’altra parte se nel folclore popolare di un luogo, per ricostruire la stregoneria di quel posto, trovo le date associate al gioco stregonesco di quella regione o cittadina, significa automaticamente che vi sia il fenomeno del sabba. Ovviamente se non vi è alcuna memoria del sabba e delle streghe, non posso ricostruire nulla per il semplice fatto che tale fenomeno evidentemente è assente in quella località.

“Infatti per riprodurre un ipotetico sabba metti insieme in un pastice, il caso della domina ludi con quello delle donne di fora. Poi i riti dionisiaci e tra poco tirerai fuori la sciamanismo. E poi i riti dionisiaci.”
Allora, 1) non ho parlato dei riti dionisiaci antichi, ho solo detto che vi sono rimanenze di paganesimo in ambito moderno, un esempio sono i riti in onore a Maimone/Dioniso ancora praticati in Sardegna (https://www.youtube.com/watch?v=FDLuWLJNLwA). MA QUESTO NON C’ENTRA NULLA CON IL SABBA, semplicemente mostra la rimanenza di figure pagane in epoca moderna, per dimostrare come questo pensiero non sia così assurdo (ed è perchè questo è considerato un “pensiero assurdo” che Leland è spesso criticato). Mi dispiace non essermi spiegato bene, ma ripeto, con il sabba, anzi con il Gioco, non c’entra nulla.
2) Per quanto riguarda lo sciamanesimo, in primis Emma Wilby definisce la stregoneria una pratica sciamanica.
In secondo luogo associare sciamanesimo a stregoneria non è così strano, non a caso Dolores Turchi (in “Lo sciamanesimo in Sardegna”) cita alcune preghiere della Barbagia, che sarebbero resti di riti sciamanici, e che erano pronunciate invocando la Luna prima di iniziare il volo estatico. Un esempio è: “Luna, Luna, paraluna, / para mese, uve sese? / – In funtana – / Sa Eirana, s’ebba mia / mi ch’esportet / da inoche a Baronìa!”, che diventerebbe in italiano:
“Luna luna, para luna, para mese, dove sei? – Nella fonte – La Eirana, la mia cavalla, mi trasporti da qui alla Baronia”
Secondo la Turchi Eirana è un epiteto della Luna, corruzione di Eirada per Eroda. Non a caso, sempre per la Turchi, la surbile è una figura sciamanica, il suo volo è un simbolo del viaggio sciamanico e il nome stesso “surbile” è una sostituzione di “Mamma Eròdas”, chiaro riferimento a Erodiade.
3) Io non metto insieme le tradizioni, le comparo! 
Non dico che siano la stessa cosa, ma che il gioco abbia lo stesso schema. 
Mi dispiace ma se io leggo tra le leggende pugliesi delle masciare che quando si riunivano ballavano e mangiavano, leggo lo stesso quando leggo leggende sulle janare campane, stessa cosa per le fate della Sibilla Appenninica, e così via, penso vi sia una costante.
D’altra parte non sono stato il primo a compararle, ad esempio Henningsen, facendo una comparazione tra le più diverse tradizioni italiane, afferma poi:
“La documentazione italiana, in particolare il modello puro della Sicilia, attesta una tradizione popolari con tutti gli ingredienti. Vi è una quasi totale conformità fra il culto popolare del sogno e la religione delle streghe di cui i demonologi eruditi completarono la definizione intorno al 1600 (vedi tavola 2). E’ solo che praticamente tutti gli elementi hanno acquistato valori opposti: le belle fate si sono trasformate in orridi demoni, lo splendido cibo in putrido, fetido pasticcio; la dolce musica si è fatta un detestabile fracasso, la danza gioiosa estenuanti capriole, e il piacevole amoreggiare un penoso stupro.”
e “Il sabba delle fate […] rappresenta infatti un ‘modello puro’, rispetto al sabba delle streghe: quest’ultimo dovendo considerarsi piuttosto una sua forma secondaria in quanto risultato di un successivo processo di demonizzazione ad opera della Chiesa […] una variante di un esteso e quindi presumibilmente antico e profondamente radicato complesso di credenze sciamaniche mediterranee ed europee.”
“Tra l’altro il sabba in sicilia arriva tardissimo, ti rimando al testo della Maffei”
Ehm… a me risulta che la Maffei riprenda Bonomo (pag. 48) che afferma che “la credenza nelle girovaghe compagne di Diana la troviamo documentata in Sicilia nel ‘400, ma NON DATA certo DA QUELL’EPOCA.”.
“Henningsen non parla mai di culto delle streghe, men che meno di un culto organizzato simile in tutta europa come sosteneva la Murray.”
Io non parlo di un culto unico, dico solo che certe pratiche sono costanti.
C’è una bella differenza tra una pratica e il culto, con Deità, spiriti e date diverse da regione a regione.
Lui parla di culto del sogno perchè afferma che si tratti di sogni e visioni.
D’altra parte altri studiosi, come Emma Wilby, ci confermano che la stregoneria sia derivante principalmente da esperienze sciamaniche precristiane [5] e Ginzburg cita casi in cui da credenze sciamaniche legate alla processione dei morti si sia arrivato a una ritualizzazione [4]. E’ dunque così distante l’ipotesi che queste credenze si siano attualizzate, quando altrove è successo? Oppure è impossibile solo perchè si tratta di stregoneria?
“Dove uno di questi studiosi afferma che la società siciliana è pagana?”
Io non ho mai affermato che la società siciliana sia pagana. Questa è una straw man fallacy, confuti un argomento ripresentandolo in maniera errata.
Io ho detto che andando ad analizzare il folclore possiamo capire quali Divinità siano rimaste più a lungo in un posto prima di essere eradicate, e probabilmente, dato che la strega adatta il suo culto alla società in cui vive, durante il passaggio dal paganesimo al cristianesimo, avrà probabilmente venerato quelle stesse Deità prima che fossero poi sostituite dai soliti santi e dalle solite madonne.

Davide:

1) Ginzburg chiama il sabba dei benandanti Sabba, proprio sabba. Del resto è uno dei pochi studi storici che dimostrino il passaggio di credenze legate ai culti della fertililità all’interno della stregoneria. Poi quando avrai l’autorità di Ginzburg potrai cambiargli nome.
2) La presenza di elementi pagani in epoca moderna che cosa ci dovrebbe dire? Che possiamo ricostruire un culto della stregoneria da questi elementi? No. Che esisteva un culto delle streghe alla base dei processi della stregoneria storica? No, servono ben altre prove.
3) Ginzburg afferma che esiste una connessione tra sciamani e streghe, ma da qui a dire che la stregoneria è una forma di sciamanesimo ce ne passa parecchio. Detto questo non stiamo a discutere la presenza di forme di arcaiche nelle culture rurali c’era arrivato anche De Martino ben prima di Dolores Turchi. Definire però le pratiche rurali della sardegna forme di sciamanesimo, bhé… ce ne passa assai, con buona pace di Dolore Turchi. Il fatto che ci siano degli elementi scimanici non ci autorizza tout court a definire la stregoneria storica una forma di sciamanismo o i sardi una cultura sciamanica. Ogni caso di stregoneria è un caso di “microstoria”, fa a se. Dove i benandanti adottano pratiche sciamaniche, tra le streghe Venete si usa la clavicola salomonis [Barbato “Nella stanza dei circololi” e F. Romano, Laura M. strega. Storie di malie e sortilegi nel Seicento] Tu hai poi fatto riferimento in relazione alle pratiche rurali sarde una connessione con i culti di Dioniso. Ripeto al domanda, puoi citarmi per favore dove si invocherebbe Dioniso?
4) E io ti dico… anche il ballo è una costante delle sagre, oltre al banchetto presente in diversi sabba, quindi sabba e sagra sono la stessa cosa? No… Hai cioè delle argomentazioni debolucce nell’individuare questo schema. Oltre al fatto che lo schema che individui potrebbe essere appunto quello di una qualsiasi altra manifestazione festosa.
Detto questo il problema è che tu mi parli di ricostruzione della stregoneria tradizionale che sia il ballo delle fate e non quello delle streghe poco importa, su cui lo stesso Henningsen direi che riderebbe di gusto. Hai una serie di certezze che non esistono nei fatti. Perché ogni autore offre delle ipotesi.
Lo schema labile storicamente del sabba in cui si balla e si mangia è presente anche nella Wicca del resto, che a questo punto diventa ricostruzione storica?
5) Riformulo la domanda e una volta analizzato il folklore e capito che divinità pagane esistevano da qui ricostruiamo la stregoneria tradizionale? Questo è un esercizio che fa già la Wicca. In questo senso ti rimansdo al mio articolo.
http://www.athame.it/neopaganesimo/
6) In buona sostanza oltre a dire castroneria sulla Wicca, tipo “spesso ci scordiamo parti importanti del lavoro spirituale, come quello con il famiglio, importantissimo nella stregoneria tradizionale e relegato al gatto o al cane nella wicca.” (gatto? cane? ma che dici???) Mi citi un testo della stregoneria storica che parli del lavoro spirituale con il famiglio? Anche questa è tutta roba mal estrapolata dalla Wicca… che è la prima a estrapolare un lavoro spirituale con i famigli (cunningham, valiente, ecc.)
7) Infine… Tutto questo discorso mi sembra che non sia riuscito neanche a scalfire le tesi del mio articolo (che mi sembra tu non avessi ben compreso e che ripeto:
_ la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea (alias stregheria contemporanea, striaria ecc.) non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.
_ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.
_ è già difficile fare ricostruzionismo con i romani di cui abbiamo migliaia di fonti storiche e archeologiche. E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner (vedi l’esempio famigli). O come hanno fatto alcune cosiddette streghe tradizionali ora prendendo dalla Wicca ora inventandosi tutto. Del resto anche tu non vai molto al di là di un genericissimo schema, già individuato dalla Wicca ( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon) e da tanti altri.

Io:

Metto le fonti tra parentesi quadra nel risponderti, spero non dia fastidio nella lettura.
“Ginzburg chiama il sabba dei benandanti Sabba, proprio sabba. Del resto è uno dei pochi studi storici che dimostrino il passaggio di credenze legate ai culti della fertililità all’interno della stregoneria. Poi quando avrai l’autorità di Ginzburg potrai cambiargli nome.”
Non gli sto cambiando nome, semplicemente il nome “Gioco” è quello più utilizzato, e uno dei più antichi.
[Luisa Muraro. La signora del gioco. La caccia alle streghe interpretata dalle sue vittime. Ed. La Tartaruga, Milano, 2006.]
In secondo luogo, il sabba avviene successivamente, quando la Chiesa spinge i benandanti a cambiare i loro racconti verso lo stereotipo del sabba diabolico. Se vuoi te lo cito con le parole di Ginzburg:
“Nel giro di un secolo i benandanti diventano, come vedremo, stregoni, e i loro convegni notturni volti a procurare fertilità si trasformano nel sabba diabolico, col suo corredo di tempeste e di distruzioni.”
“l’inquisitore vuole ad ogni costo far aderire le confessioni del benandante al modello di cui dispone – il sabba.”
“Quando tuttavia ci volgiamo ad esaminare i riti che i benandanti asserivano di compiere nei loro convegni notturni, ogni analogia con il sabba cessa”
[C. Ginzburg. I benandanti. Ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento. Einaudi, 1966.]
“La presenza di elementi pagani in epoca moderna che cosa ci dovrebbe dire? Che possiamo ricostruire un culto della stregoneria da questi elementi? No. Che esisteva un culto delle streghe alla base dei processi della stregoneria storica? No, servono ben altre prove.”
La presenza di elementi pagani in epoca moderna ci fa capire quali fossero i culti che sopravvissero più a lungo e quindi quelli più probabilmente adorati da una comunità tra la fine del paganesimo ufficiale e la conversione al cristianesimo.
Questo ci fa capire.
Ovviamente, come detto prima, la strega si adatta alla società in cui vive, quindi quelli erano anche probabilmente i culti a cui si rifacevano le streghe prima della conversione e del sincretismo cristiano.
“Ginzburg afferma che esiste una connessione tra sciamani e streghe, ma da qui a dire che la stregoneria è una forma di sciamanesimo ce ne passa parecchio.”
Gelsomina Helen Castaldi, in storica dell’Università di York, afferma che ““inner animal spirit” is what gives the shaman his/her supernatural powers just like the animal Familiar does for the witch in early modern belief”.
Addirittura fa comparazioni tra Famiglio e spiriti alleati degli sciamani siberiani: “When discussing the Nanai of Siberia, Eliade noted “the Goldi clearly distinguish between the tutelary spirit (ayami), which chooses the shaman, and the helping spirits (syven), which are subordinate to it and are granted to the shaman by the ayami itself”.71 The parallel seems perfect. The ayami could be considered as the equivalent of Tom Reid for Bessie Dunlop,72 whereas the syven may be compared to “internal” Familiar spirits such as the cat for Bridget Goldsbrough, or even Tyffin and Tittey for Ursula Kemp, who could represent the outer animal manifestation or projection of her inner “totem”, and divergent by comparison to the ayami, equipped with a more defined anthropomorphic identity and not subordinate to the shaman, like the syven.73”
[Castaldi, Gelsomina Helen (2012) Pagan Traces in Medieval and Early Modern European Witch-beliefs. MA by research thesis, University of York.]
Emma Wilby, associa spesso lo sciamanesimo alla stregoneria, ricordo che gli stessi suoi titoli dei libri lo affermano esplicitamente, ad esempio il sottotitolo di “Cunning Folk and Familiar Spirits” è “Shamanistic Visionary Traditions in Early Modern British Witchcraft and Magic” e di “The Visions of Isobel Gowdie” è “Magic, Witchcraft and Dark Shamanisn in Seventeenth-Century Scotland”.
Senza contare i paragoni che fa all’interno dei testi.
“Ripeto al domanda, puoi citarmi per favore dove si invocherebbe Dioniso?”
Ma guarda, ti ho anche linkato il video del rituale del 2000, ad Aidomaggiore, dell’usanza di Su Maimone.
Nelle annate siccitose i ragazzi aiutati dai grandi realizzavano una specie di barella costituita da due canne incrociate ed al centro veniva sistemata una corona di piante di pervinca. Questo simulacro, che doveva rappresentare la divinità della pioggia (Maimone), veniva portato in processione per tutte le vie del paese. Lo stuolo di ragazzi cantava:
“Maimone Maimone
Abba cheret su laore
Abba cheret su siccau
Maimone laudau”
Secondo la Turchi, il termine maimone o mamuthone, deriverebbe da mainoles (pazzo scatenato), ossia la maniera con la quale in greco veniva chiamato Dioniso, mentre le Menadi, sue seguaci, erano chiamate Mainades (pazze). Nella lingua greca maimoon indicava colui che desiderava essere posseduto dal dio; sempre dalla stessa radice deriva maimasso o maimatto (il violento, il tempestoso) termini usati da Plutarco per identificare Giove Pluvio, nella mitologia greca spesso identificato con Dionisio.
[TURCHI, Dolores, Maschere, miti e feste della Sardegna, Newton Compton, 2011.]
“E io ti dico… anche il ballo è una costante delle sagre, oltre al banchetto presente in diversi sabba, quindi sabba e sagra sono la stessa cosa? No… Hai cioè delle argomentazioni debolucce nell’individuare questo schema. Oltre al fatto che lo schema che individui potrebbe essere appunto quello di una qualsiasi altra manifestazione festosa.”
Perdonami, ma tu hai notato altri elementi? Se li hai notati prego, portameli. Se non li hai notati evidentemente solo quelli sono.
Ti cito da Henningsen, poi se non ci vuoi credere, benissimo, ma non è che non credi a me, non credi a Henningsen:
“Attività durante i convegni:
Danza gioiosa
Bei vestiti
Musica soave
Splendido cibo
Piacevoli rapporti amorosi”
A cui aggiunge:
“Omaggio al capo:
Chinano il capo”
Lo stesso Ginzburg, afferma:
“A Modena i primi accenni ai convegni notturni delle streghe riguardano infatti non l’adorazione del demonio ma il culto di una misteriosa divinità femminile, Diana – presente, come si sa, nell’Italia settentrionale almeno dalla fine del ‘300 (86) – per di più testimoniato in una fase ancora innocuamente magica; e quando di una strega (nominata in un processo del 1498, ma non chiamata in giudizio) viene detto che andava «in striacium», cioè al sabba, si descrive un tranquillo raduno notturno di individui riuniti fino all’alba a mangiare «navones cuiusdam agri vel orti» (87). Bisogna aspettare il 1532 per incontrare descrizioni di profanazione della croce e dell’ostia consacrata, accoppiamenti con demoni e così via: e si noti che in questo contesto è ancora presente, per quanto trasformata, la figura di Diana (88)”
[C. Ginzburg. I benandanti. Ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento. Einaudi, 1966.]
Insomma, ancora una volta lo stesso schema.
Ti ripeto, lo schema è quello, è comunque una festa, se non ti soddisfa non so che farti, queste sono le descrizioni che abbiamo.
Potrei dirti che una sagra non ha la funzione di venerare un’entità, non contiene elementi sessuali, non ha funzioni spirituali e contiene altri elementi propri rispetto al Gioco.
“Lo schema labile storicamente del sabba in cui si balla e si mangia è presente anche nella Wicca del resto, che a questo punto diventa ricostruzione storica?”
La wicca ha influenze cerimoniali, grande rito, apertura del cerchio, invocazione dei guardiani, drawing down the moon, rituali celtici, pantheon misti. E’ evidente che si tratti di un altro schema.
“Riformulo la domanda e una volta analizzato il folklore e capito che divinità pagane esistevano da qui ricostruiamo la stregoneria tradizionale?”
Da qui ricostruiamo il pantheon del luogo. Ed è la parte più teorica, dal culto dei santi
[7] e degli antenati ricostruiamo le pratiche devozionali possibili e praticabili in un’epoca di dominazione cristiana, ricostruiamo dal folclore le date del Gioco nelle varie regioni, e dalle confessioni e ancora una volta dal folclore le metodologie della trance utilizzate per il volo in spirito.
“(gatto? cane? ma che dici???)”
Maddai, si perde il numero di volte in cui ho letto di wiccan che chiamavano il proprio animale domestico il proprio “famiglio”.
” Mi citi un testo della stregoneria storica che parli del lavoro spirituale con il famiglio? Anche questa è tutta roba mal estrapolata dalla Wicca… che è la prima a estrapolare un lavoro spirituale con i famigli”
Tutto il testo della Wilby è incentrato sui famigli, Cunning Folk and Familiar Spirits.
Inoltre ne parla anche Gelsomina Helen Castaldi in “Pagan Traces in Medieval and Early Modern European Witch-beliefs.” distinguendo tra famiglio interno, interno proiettato ed esterno.
In aggiunta, parla del proprio famiglio parla, nel 1518, Benvegnuda la Pincinella, una guaritrice di Nava, vicino Brescia. Il suo famiglio è Zuliano, assegnatole dal “Signor”.
[Luisa Muraro. La signora del gioco. La caccia alle streghe interpretata dalle sue vittime. Ed. La Tartaruga, Milano, 2006.]
Possiamo poi citare Bessie Dunlop e Alison Pearson, che avevano rispettivamente i famigli: Tom Reid, morto nella battaglia di Pynkie e assegnatole dalla Regina di Elfame, e William Sympson.
“senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner (vedi l’esempio famigli).”
Esempio demolito, ce ne sono altre di queste cosiddette “lacune”?
“Del resto anche tu non vai molto al di là di un genericissimo schema, già individuato dalla Wicca ( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon) e da tanti altri.”
Ti ho risposto sopra che la Wicca ha elementi aggiuntivi non-tradizionali, che impediscono di far definire un sabbat wiccan “tradizionale”. D’altra parte lo “schema generalissimo” è semplice. Cosa ti aspetti da una tradizione popolare? Grandi rituali?
Qui comunque esageri, il Drawing Down the Moon non ci azzecca assolutamente nulla con la Trance sciamanica. Questa è una possessione rituale, mentre quello è un viaggio sciamanico. Due cose opposte.
Per gli altri punti ti ho già risposto. Li hai letti?

Davide:

Ho letto tutto… evito di ripetermi e provo a focalizzare alcuni punti:
In generale lo schema del sabba che proponi è semplicemente troppo poco per ricostruire. Una marea di supposizioni, collegamenti che fanno acqua da tutte le parti (come quello su famigli e animali di potere), ipotesi. Come tu stesso dimostri. Possono essere ispirazioni, che è appunto la linea seguita dalla Wicca.
La maggior parte di queste citazioni più che con un wiccan dovresti tentare di condividerle con i cosiddetti praticanti della stregoneria tradizionale che sono ignari della maggior parte di questi testi.
Per un testo che citi ce ne sono altrettanti che affermano che il famiglio non ha alcuna correlazione sciamanica [Michelet, Baroja, Hutton]. La moda sciamanica è arrivata negli anni recenti del resto. Ridomando, al di là quindi delle moderne consicderazioni: Mi citi un testo della stregoneria storica che parli del lavoro spirituale con il famiglio? Mi puoi anche citare un esempio storico in cui c’è un’acquisizione del famiglio come animale di potere sciamanico?
E di nuovo una volta ricostruito il pantheon del luogo e capito che divinità pagane esistevano da qui ricostruiamo la stregoneria tradizionale?
Poi se tu ti basi su quello che leggi su facebook della Wicca “Maddai, si perde il numero di volte in cui ho letto di wiccan che chiamavano il proprio animale domestico il proprio “famiglio”. Dovrei ribattere con le affermazioni delle streghe tradizionali (neanche dei testi che sono stati scritti) che leggo online?
Non ho parlato di Drawing dawn come pratica sciamanica, ma come pratica estatica. Anche perché ci son fior fior di autori wiccan che dicono (sbagliando), che la wicca è sciamanesimo.
Invece per fortuna la Wicca spazia anche in campi che vengono dalle religioni miseriche, dalle religioni naturali, e dalla magia rituale.
Quindi mi ripeto perché non trovo risposte alle mi considerazioni:
Tutto questo discorso mi sembra che non sia riuscito neanche a scalfire le tesi del mio articolo (che mi sembra tu non avessi ben compreso e che ripeto:
_ la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea (alias stregheria contemporanea, striaria ecc.) non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.
_ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.
_ è già difficile fare ricostruzionismo con i romani di cui abbiamo migliaia di fonti storiche e archeologiche. E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner (vedi l’esempio famigli). O come hanno fatto alcune cosiddette streghe tradizionali ora prendendo dalla Wicca ora inventandosi tutto. Del resto anche tu non vai molto al di là di un genericissimo schema, già individuato dalla Wicca ( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon) e da tanti altri.
Infine… Ti rendi conto di quanto è debole storicamente questa considerazione? Fatta per analogie?
Questo simulacro, che doveva rappresentare la divinità della pioggia (Maimone), veniva portato in processione per tutte le vie del paese.
Secondo la Turchi, il termine maimone o mamuthone, deriverebbe da mainoles (pazzo scatenato), ossia la maniera con la quale in greco veniva chiamato Dioniso, mentre le Menadi, sue seguaci, erano chiamate Mainades (pazze). Nella lingua greca maimoon indicava colui che desiderava essere posseduto dal dio; sempre dalla stessa radice deriva maimasso o maimatto (il violento, il tempestoso) termini usati da Plutarco per identificare Giove Pluvio, nella mitologia greca spesso identificato con Dionisio.
Per carità va bene usarle come ispirazioni, sono decenni che la Wicca stimola il dibattito storico e io stesso ho avuto modo di scambiare qualche parola con la Magliocco. Ma pretendere un ricostruzionismo… su queste basi. A che pro? Al massimo un cosplay.

Io:

“evito di ripetermi e provo a focalizzare alcuni punti:”
Ma i punti sono gli stessi a cui ti avevo già risposto!

“In generale lo schema del sabba che proponi è semplicemente troppo poco per ricostruire. Una marea di supposizioni, collegamenti che fanno acqua da tutte le parti (come quello su famigli e animali di potere), ipotesi. Come tu stesso dimostri. Possono essere ispirazioni, che è appunto la linea seguita dalla Wicca.”
Non è troppo poco, semplicemente sono culti semplici, contadini. Ti ho mostrato come quella fosse la base comune a tutti. Ti ripeto, se ci sono altri elementi che hai incontrato, dimmeli pure. Io sinceramente non li vedo e così neanche Henningsen.

“Mi citi un testo della stregoneria storica che parli del lavoro spirituale con il famiglio? Mi puoi anche citare un esempio storico in cui c’è un’acquisizione del famiglio come animale di potere sciamanico?”
Ti cito direttamente i casi che riporta la Castaldi:
“The ayami could be considered as the equivalent of Tom Reid for Bessie Dunlop,72 whereas the syven may be compared to “internal” Familiar spirits such as the cat for Bridget Goldsbrough, or even Tyffin and Tittey for Ursula Kemp, who could represent the outer animal manifestation or projection of her inner “totem”, and divergent by comparison to the ayami, equipped with a more defined anthropomorphic identity and not subordinate to the shaman, like the syven.73 However, to avoid confusion between the “internal Familiar” as the animal which the witch can turn into and the pet-like “internal Familiar” which the witches usually keep in a basket and feed blood, cheese, bread and milk, we shall term the latter as “projected internal Familiar”.”
[Castaldi, Gelsomina Helen (2012) Pagan Traces in Medieval and Early Modern European Witch-beliefs. MA by research thesis, University of York.]
E di testi storici: Emma Wilby. “Cunning Folk and Familiar Spirits: Shamanistic Visionary Traditions in Early Modern British Witchcraft and Magic.” Brighton: Sussex Academic Press, 2005.

“E di nuovo una volta ricostruito il pantheon del luogo e capito che divinità pagane esistevano da qui ricostruiamo la stregoneria tradizionale?”
Stessa domanda, stessa risposta:
Con il pantheon del luogo abbiamo la parte più teorica, dal culto dei santi
[7] e degli antenati ricostruiamo le pratiche devozionali possibili e praticabili in un’epoca di dominazione cristiana, ricostruiamo dal folclore le date del Gioco nelle varie regioni, e dalle confessioni e ancora una volta dal folclore le metodologie della trance utilizzate per il volo in spirito.
“Per un testo che citi ce ne sono altrettanti che affermano che il famiglio non ha alcuna correlazione sciamanica [Michelet, Baroja, Hutton]. La moda sciamanica è arrivata negli anni recenti del resto.”
Michelet è del 1700… è stato superato da secoli direi, Hutton è stato demolito in “Trials of the Moon: Reopening the case for Historical Witchcraft” di Ben Whitmore.
In compenso abbiamo Eva Pocs, Gabór Klaniczay, Emma Wilby e Carlo Ginzburg che optano per un’ipotesi sciamanica o perlomeno di credenze sciamaniche.
D’altra parte, sinceramente, cosa pensiamo ci si possa fare con un unguento di erbe allucinogene?
“Non ho parlato di Drawing dawn come pratica sciamanica, ma come pratica estatica. Anche perché ci son fior fior di autori wiccan che dicono (sbagliando), che la wicca è sciamanesimo. “
E da quando ci sarebbero pratiche di possessione nella stregoneria? Forse ci sono state, ma di certo non erano la norma.
Poi non mi hai risposto. Come si può dire che la Wicca riprenda lo schema del sabba se ci aggiunge influenze di altro genere (vedasi orientalismo, cerimonialismo, ecc.)?
E mi ripeto anch’io allora:

” _ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.”
È qui la contestazione dell’articolo che scrissi: le obiezioni fatte sono fallaci e l’ho spiegato ampiamente nel testo linkato. Inoltre recentemente Sabrina Magliocco ha fatto notare come il nome Aradia sia una possibile derivazione di Erodiade, al pari di Sa Rejusta che ha trovato in Sardegna [Sabrina Magliocco. “Aradia in Sardinia: the Archeology of a Folk Character,” in D. Green and D. Evans, ed., Ten Years of Triumph of the Moon: Essays in Honor of Ronald Hutton, 40–60. Bristol, UK: Hidden Publishing, 2009.] , o di Redodesa che appare in Veneto [A. Cattabiani. Lunario. Arnoldo Mondadori, Milano, 1994; Marisa Milani. Streghe, morti ed esseri fantastici nel Veneto oggi. Esedra editrice, Padova, 1994.]. Infine ricordo che Ginzburg associa Arada dei Calusari a Erodiade [C. Ginzburg. Storia notturna. Una decifrazione del sabba, Einaudi, 1989.]. Quindi perchè “Aradia” non sarebbe accettabile come derivazione?
4 esempi in 4 parti diverse d’Europa. Con alle spalle la credenza che Erodiade fosse collegata alle streghe, tant’è che la stessa Gatto Trocchi la cita come figura collegata alle streghe nelle leggende romane sulla notte di San Giovanni.
[C.G. Trocchi. Leggende e racconti popolari di Roma. Newton Compton, Roma, 1982]. Tutte pure casualità?
“Per carità va bene usarle come ispirazioni […] Ma pretendere un ricostruzionismo… su queste basi.”
E’ folclore. Dal folclore per forza di cosa dobbiamo arrivare tramite metodi non materiali alla sua origine.
Poi non appoggi che l’origine di Maimone sia Dioniso? Benissimo! D’altra parte è innegabile che tra Mamuthones, Su Maimone, i moimus, Maimulu, ecc. questa è una figura che accompagna la società sarda.
Non si avrà la certezza al 100% dell’origine, ma sinceramente se il tempo dovesse darci torto, si cambierà il modo di ricostruire quella particolare tradizione regionale, allo stesso modo di tutti i ricostruzionismi, non si avrà mai la certezza che il rito romano sia come quello antico, ma da qui a metterci “visto che ci siamo” cerimonialismi, orientalismi, legge del 3, rede, ecc. ce ne passa. E’ come dire che visto che non ho la certezza di riaggiustare un vaso facendolo sembrare uguale a prima, con quei pezzi in frantumi ci costruisco un’opera d’arte moderna. Se nel primo c’è un margine di incertezza sull’attendibilità, nel secondo caso c’è certezza dell’inattendibilità.

“Non vi farà piacere riprenderne le ritualità però spesso lo fate, o lo fanno gli autori italiani / esteri, spacciandole per stregoneria tradizionale.”
Non lo facciamo noi. Lo fa chi vanta tradizioni inesistenti. Se parli di ricostruzionismo, come sto facendo io, Lee Morgan, Eric de Vries, ecc. non riprendi dalla Wicca per forza di cose.

Davide:

Bhè purtroppo i rappresentanti della stregoneria tradizionale, oltre a non essere ricostruzionisti per forza di cose (penso alle varie eredità), riprendono la Wicca, penso che so a Ottaviano Spinelli, ad Amanda Pitto, a Raven Grimassi (che tuttavia fa un lavoro di ricerca storica almeno).
“Non si avrà la certezza al 100% dell’origine, ma sinceramente se il tempo dovesse darci torto, si cambierà il modo di ricostruire” Ecco… che è quello che ha sempre fatto anche la Wicca. Perchè il tempo da sempre torto. Oltre al fatto che se devi usare i culti originari da cui è derivata la stregoneria… tanto vale che ricostruisci il culto di Dioniso…
“È qui la contestazione dell’articolo che scrissi: le obiezioni fatte sono fallaci e l’ho spiegato ampiamente nel testo linkato.” L’articolo che hai scritto non c’entra assolutamente questo problema. L’esempio della Magliocco inioltre non ha nessuna certezza ed è un esempio isolato (un po’ come l’estrapolazione di Dioniso nella tradizione sarda per assonanze di nomi).
“Michelet è del 1700… è stato superato da secoli direi, Hutton è stato demolito in “Trials of the Moon: Reopening the case for Historical Witchcraft” di Ben Whitmore. In compenso abbiamo Eva Pocs, Gabór Klaniczay, Emma Wilby e Carlo Ginzburg che optano per un’ipotesi sciamanica o perlomeno di credenze sciamaniche.” Ma che demolito… ma ti prego! Michelet resta un autore di fondamentale importanza. E questi autori non affermano che la stregoneria è una forma di sciamanesimo, ma che sci siano elementi sciamanici nella stregoneria. C’è una differenza abissale tra il dire che nel cattolicesimo ci sono elementi pagani e dire che il cattolicesimo p una forma di paganesimo.
“E da quando ci sarebbero pratiche di possessione nella stregoneria? Forse ci sono state, ma di certo non erano la norma.” Da quando ci sono state nello sciamanismo? I tarantolati?
Mi citi un testo della stregoneria storica che parli del lavoro spirituale con il famiglio? Mi puoi anche citare un esempio storico in cui c’è un’acquisizione del famiglio come animale di potere sciamanico? Per favore non mi citare le interpretazioni dei casi della castaldi, che sono interpretazioni, citami i testi originali.
E qui mi ripeto di nuovo: Tutto questo discorso mi sembra che non sia riuscito neanche a scalfire le tesi del mio articolo (che mi sembra tu non avessi ben compreso e che ripeto:
_ la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea (alias stregheria contemporanea, striaria ecc.) non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.
_ Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.
_ è già difficile fare ricostruzionismo con i romani di cui abbiamo migliaia di fonti storiche e archeologiche. E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner (vedi l’esempio famigli). O come hanno fatto alcune cosiddette streghe tradizionali ora prendendo dalla Wicca ora inventandosi tutto. Del resto anche tu non vai molto al di là di un genericissimo schema, già individuato dalla Wicca ( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon) e da tanti altri.
“Non è troppo poco, semplicemente sono culti semplici, contadini. Ti ho mostrato come quella fosse la base comune a tutti. Ti ripeto, se ci sono altri elementi che hai incontrato, dimmeli pure. Io sinceramente non li vedo e così neanche Henningsen.” Guarda, basta che ti leggi il formaggio e i vermi di Ginzburg, o il libro dei settimini, per capire che non c’è nulla di semplice nel folklore contadino e che ovviamente anche questo è un pregiudizio da uomo “civilizzato”. E’ semplice in quanto “residuale” ciò che è arrivato fino a noi. La Wicca prende questi elementi residuali e li riattualizza assieme ad altro. Altri si beano di fare le streghe tradizionali copiando la Wicca, mentre il ricostruzionismo che proponi, bhé non mi sembra molto diverso dal ricostruzionismo wiccan delle origini, (quello che ha fatto Gardner con i testi a disposizione, o Cochrane, ecc), in bocca al lupo!

Io:

“la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea (alias stregheria contemporanea, striaria ecc.) non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica”
“Bhè purtroppo i rappresentanti della stregoneria tradizionale”
La cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea CHE VEDI TU.
Rappresentanti per chi? Ad esempio Spinelli non ha mai usato il termine Stregheria, tant’è che Fronde l’ha scritto con la Vatta che afferma, nell’intervista fattale:
“Al presente, comunque, la mia operatività è sicuramente “su base” wicca, con canti (di tutte le tradizioni che incontro mano a mano) e invocazioni.”
Se la gente interpreta a modo suo non è colpa degli autori.
Grimassi ha inventato di sana pianta, ma quindi una Lee Morgan che ricostruisce partendo da fonti storiche automaticamente non ha legami? Come fai ad affermarlo? L’hai almeno letta?

“Perchè il tempo da sempre torto.”
Ma chi lo dice? E poi non è che si cambia modo di ricostruire, ma semmai, se dovessero scoprire che Maimone non è Dioniso ma (esempio) Hermes, si sostituirà in quel senso. Di certo non è lo stesso della Wicca. O ci siamo scordati le influenze che la Wicca ha avuto da parte di Thelema? Della Golden Dawn? Consideriamo “ricostruire” mettere insieme concetti europei come la stregoneria a concetti orientali come il karma? Se la Wicca è una ricostruzione della stregoneria britannica, perchè mai ci avrebbe messo dentro anche Leland? Tutt’al più avrebbe dovuto metterci dentro le fiabe scozzesi su Elphame!

“L’articolo che hai scritto non c’entra assolutamente questo problema.”
Non argomenti, mi dici che “non c’entra nulla” ma non mi spieghi il perchè. E’ un non-argomento.
Prendi il link che ti ho mandato, e analizzami parola per parola, spiegandomi dove sbaglio. Questo è un argomento.
“Ma che demolito… ma ti prego! Michelet resta un autore di fondamentale importanza.”
Guarda, Michelet è stato criticato per le sue inaccuratezze e la sua dipendenza da fonti secondarie. Dalla pubblicazione di “Michelet par lui meme” di Roland Barthes, è diventata abitudine bypassare questi errori e concentrarsi sugli aspetti innovativi dello storico francese, ma ciò non significa che le sue tesi non siano altamente inaccurate. Traspare benissimo la sua romanticizzazione della figura della strega.
“L’opera è stata molto criticata dagli storici contemporanei per lo scarso rigore scientifico con cui è redatta; Michelet compone in realtà, più che una vera storia della stregoneria, una requisitoria contro l’Inquisizione” […] “Per certi versi, il duro giudizio espresso dallo storico francese contro la Chiesa […] richiama da vicino le idee degli illuministi”
[Marina Montesano. Streghe. Giunti Editore, 2001]

“E questi autori non affermano che la stregoneria è una forma di sciamanesimo, ma che sci siano elementi sciamanici nella stregoneria.”
Certo, un libro storico che chiama la pratica di Isobel Gowdie “Dark Shamanism” non sta affermando che si tratti di sciamanesimo.
In Cunning Folk and Familiar Spirits, la Wilby afferma:
“Many descriptions of helping spirits found in shaman encounter-narratives are as closely observed and speciic as those of British familiars” e “Like the cunning manor woman, the shaman’s magical activities usually supplement a more ordinary profession. Like them, he comes to the role eitherby heredity or accident; like them, his skills are primarily employed in healing, with a strong secondary emphasis on divination; and finally, like them, his magical expertise is dependent upon intimate and long-term relationships with particular supernatural entities, or, as we shall term them here, ‘helping spirits'”.
Da Benandanti:
“Le estasi, i viaggi nell’al di là a cavallo di animali o in forma di animali (lupi, o, come vedremo in Friuli, farfalle o topi) per recuperare i germogli del grano o comunque per assicurare la fertilità dei campi: questi elementi, a cui si aggiungono, come vedremo subito, la partecipazione alle processioni dei morti, che procura ai benandanti virtù profetiche e visionarie, si compongono in un quadro coerente, che richiama immediatamente i culti degli sciamani.”
“In ogni modo, sulla base di questo sorprendente parallelo lituano, è lecito affermare l’esistenza di una connessione, non analogica ma reale, tra benandanti e sciamani.”

“Da quando ci sono state nello sciamanismo? I tarantolati?”
Dici a me di unire tutto e ci metti anche i tarantolati? Cosa c’entra con la stregoneria? Ogni forma di sciamanesimo ha le proprie particolarità, come ben saprai, e per il momento la stregoneria non mi risulta abbia mai avuto la possessione.

“Per favore non mi citare le interpretazioni dei casi della castaldi, che sono interpretazioni, citami i testi originali.”
La Castaldi riporta i casi, vatti pure a leggere personalmente i processi.
Comunque il fatto che gli animali che trasportano le streghe al sabba siano spiriti non è nuova neanche di Ginzburg, cito da Benandanti:
“Ma poi Maria dichiara che al prato si va condotti da un animale: e precisa, alla domanda del giudice, che lei e le sue compagne sono trasportate «da galli et da becchi, quali sono stranformati in quella forma, se bene, – soggiunge, – so che sono diavoli».”
Ma perchè ripeti gli stessi punti? Sembra che neanche mi leggi.
“Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni”
“L’esempio della Magliocco inioltre non ha nessuna certezza ed è un esempio isolato”
E’ un esempio isolato? Mi ripeto, perchè io leggo 4 esempi (incluso quello della Magliocco che dunque non è più isolato) + quello della Trocchi. Forse non li hai letti:
recentemente Sabrina Magliocco ha fatto notare come il nome Aradia sia una possibile derivazione di Erodiade, al pari di Sa Rejusta che ha trovato in Sardegna [Sabrina Magliocco. “Aradia in Sardinia: the Archeology of a Folk Character,” in D. Green and D. Evans, ed., Ten Years of Triumph of the Moon: Essays in Honor of Ronald Hutton, 40–60. Bristol, UK: Hidden Publishing, 2009.], o di Redodesa che appare in Veneto [A. Cattabiani. Lunario. Arnoldo Mondadori, Milano, 1994; Marisa Milani. Streghe, morti ed esseri fantastici nel Veneto oggi. Esedra editrice, Padova, 1994.]. Infine ricordo che Ginzburg associa Arada dei Calusari a Erodiade [C. Ginzburg. Storia notturna. Una decifrazione del sabba, Einaudi, 1989.]. Quindi perchè “Aradi” non sarebbe accettabile come derivazione?
4 esempi in 4 parti diverse d’Europa. Con alle spalle la credenza che Erodiade fosse collegata alle streghe, tant’è che la stessa Gatto Trocchi la cita come figura collegata alle streghe nelle leggende romane sulla notte di San Giovanni.
[C.G. Trocchi. Leggende e racconti popolari di Roma. Newton Compton, Roma, 1982.] Tutte pure casualità.

“per capire che non c’è nulla di semplice nel folklore contadino e che ovviamente anche questo è un pregiudizio da uomo “civilizzato”.”
Non è che se una ritualistica è complessa la debbono essere tutte. Ti richiedo ancora, c’è o non c’è un altro elemento che hai scovato, nel sabba? Se non c’è, e i racconti coincidono, forse è quello e basta. Perchè cerchi altro?
In fondo lo stesso Leland non descrive altro che lo stesso identico schema:
“Se questa grazia, o Diana, mi farai,
La cena in tua lode in molti faremo,
Mangeremo, beveremo,
Balleremo, salteremo.
Se questa grazia che ti ho chiesta,
Se questa grazia tu mi farai,
Nel tempo che balliamo,
Il lume spegnerai,
Così all’amore
Liberamente faremo!”
E questo è un punto a suo favore, a mio avviso, sulla sua autenticità. Ma pure se fosse invenzione dell’autore, significa che c’è arrivato anche lui a capire (e in ogni caso riflette lo stereotipo popolare del sabba precedente quello wiccan) che semplicemente il Gioco questo era: mangiare, bere, ballare e sessualità. Di che altro si sarebbe dovuto comporre?
Ripeto, se c’è altro perchè non me lo dici?
“La Wicca prende questi elementi residuali e li riattualizza assieme ad altro.”
Ovvero fa il minestrone. Solo perchè non riesce ad accettare che un rito sia semplice.
I riti popolari sono semplici, e non è un pregiudizio da uomo civilizzato. Un esempio moderno è il rito contro il malocchio. Non mi pare sia un rito cerimoniale, non vi sono cerchi, purificazioni, chiamata di guardiani, ecc. E’ un rito semplice. Se vuoi rituali che durino mesi, beh, hai sbagliato tradizione.
“bhé non mi sembra molto diverso dal ricostruzionismo wiccan delle origini”
Mi dispiace ma non penso che io metterò i 3 gradi massonici o copierò il motto di thelema per farci un’etica, se è questo che intendi.

Davide:

_ Spinelli usa il termine stregoneria e l’ultima edizione di Fronde non porta il nome della Vatta, informati.Raven Grimassi pratica una forma di stregoneria ereditaria, così dice lui. Amanda Pitto idem si definisce una strega tradizionale (a seconda di quello che le vien comodo), quindi direi che dovresti iniziare a misurarti con loro.
_ Lo dice la metodologia storica sugli eventi della stregoneria (e non solo quelli). come scienza la storia non offre certezze in generale.
_ Non c’entra il problema perché non risponde alle tematiche affronate nell’articolo, ma si perde in una serie di considerazioni altre(esattamente come accade qui) tematiche che ripeto, confutale:
1) la cosiddetta stregoneria tradizionale contemporanea (alias stregheria contemporanea, striaria ecc.) non ha alcun legame diretto con la stregoneria storica come alcuni autori e rappresentanti lasciano a intendere, ma è assai più giovane della Wicca.
2) Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni, grazie a Maddalena Taluti che crea un piccolo capolavoro: Il Vangelo delle Streghe che è una creazione ottocentesca. Erede di questo testo è la Wicca.
3) è già difficile fare ricostruzionismo con i romani di cui abbiamo migliaia di fonti storiche e archeologiche. E’ impossibile fare ricostruzionismo con la stregoneria storica (quale stregoneria storica poi? L’Italia ebbe tante stregonerie regionali) senza colmare le lacune esattamente come fece Gardner (vedi l’esempio famigli). O come hanno fatto alcune cosiddette streghe tradizionali ora prendendo dalla Wicca ora inventandosi tutto. Del resto anche tu non vai molto al di là di un genericissimo schema, già individuato dalla Wicca ( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon) e da tanti altri.
_ Le opere di tutti sono state criticate proprio perché sono opere fondamentali.
_ Appunto la connessione non fa di quella pratica uno sciamanismo, sono diversi post che lo sostengo. Esattamente come gli elementi sciamanici nella cultura sarda non consentono di definirla una cultura sciamanica.
_ Leggiti la tesi su STREGONERIA E POSSESSIONE
DIABOLICA A MANIAGO, FRISANCO,ANDREIS, BARCIS E SPILIMBERGO o Donne sante donne streghe. Estasi mistiche e possessioni tra Medioevo e modernità.
_ E tu da questa roba:”Ma poi Maria dichiara che al prato si va condotti da un animale: e precisa, alla domanda del giudice, che lei e le sue compagne sono trasportate «da galli et da becchi, quali sono stranformati in quella forma, se bene, – soggiunge, – so che sono diavoli” dedurresti che il famiglio è un animale sciamanico, con le tecniche di acquisizione dell’animale di potere? io no
_ Restano ipotesi su un nome, e ad ogni modo non cambiano la tesi che il Il libro di Leland è un testo originale che mette insieme molteplici suggestioni.
_ Veramente sei tu a cercare altro, andando a pescare dagli antichi culti, per ricostruire il sabba. Se è come dici tu direi che le sagre sono ricostruzioni già efficaci. Leland infatti dice molto di più, mette insieme la nudità rituale, la lotta al padrone cattivo, invocazioni a Diana, mito di Lucifero, oltre a danze e balli struttura un culto con tanto di cosmogonia… appunto come dici tu, un culto che secondo te non c’è. Da qui il testo di Leland è un collage di suggestioni altre. Sono contento che siamo arrivati alla medesima conclusione.
_ Ah ah ah… per favore, la Wicca è costantemente accusata di una ritualista semplicistica. Direi che dovresti evitare di parlare di Wicca. che abbiamo capito proprio non conosci.
_ Si abbiamo capito infatti che il tuo problema non è quello del culto ma del ricostruire scenari. Quindi io parlo di spiritualità e religione e tu di un insieme di suggestioni storiche da ricostruire… non si sa bene a che pro a questo punto…

Io:

“Spinelli usa il termine stregoneria e l’ultima edizione di Fronde non porta il nome della Vatta, informati.”
Stregoneria e stregoneria tradizionale non è che siano la stessa cosa.
Stregoneria è un termine ombrello che include anche la Wicca.

“Amanda Pitto idem si definisce una strega tradizionale”
E quindi se lei sbaglia (e sinceramente non lo so perchè non l’ho mai letta, quindi TU affermi che lei sbagli) a ricostruire automaticamente chi ricostruisce sbaglia? Mi sembra deboluccia come argomentazione.

“dedurresti che il famiglio è un animale sciamanico, con le tecniche di acquisizione dell’animale di potere? io no”
Da questa roba, più la “roba” che cita la Wilby, più la “roba” che cita la Castaldi, e così via. Facile togliere le fonti che non ci piacciono e mettere solo quella più comoda.
Tra l’altro come dice la Castaldi, il famiglio non è solo il famiglio interno (quello che tu chiami animale di potere), vi erano anche famigli esterni ed interni proiettati. Ti invito a leggere il testo.

“Appunto la connessione non fa di quella pratica uno sciamanismo, sono diversi post che lo sostengo.”
Allora, le parti fondamentali dello sciamanesimo sono:
La chiamata e il viaggio sciamanico. Troviamo entrambi nella stregoneria, per maggiori info leggi la Wilby.

“_ Veramente sei tu a cercare altro, andando a pescare dagli antichi culti, per ricostruire il sabba. Se è come dici tu direi che le sagre sono ricostruzioni già efficaci.”
Ti ho già spiegato perchè le sagre non sono ricostruzioni efficaci. Se ci vogliamo ripetere facciamo pure.
Potrei dirti che una sagra non ha la funzione di venerare un’entità, non contiene elementi sessuali, non ha funzioni spirituali e contiene altri elementi propri rispetto al Gioco.

“Leland infatti dice molto di più, mette insieme la nudità rituale, la lotta al padrone cattivo, invocazioni a Diana, mito di Lucifero, oltre a danze e balli struttura un culto con tanto di cosmogonia…”
Confondi il culto con la pratica.
E’ come dire che dato che quasi tutti i culti cristiani hanno l’eucarestia, allora la loro dottrina deve essere identica anche tra protestanti e cattolici.
Inoltre la nudità è citata da Henningsen come un’aggiunta successiva della demonizzazione del cosiddetto “sabba bianco”, ovvero del modello del sabba originario. Se leggi la sua tabella, scrive:
“Bei vestiti” opposto a “Nudità”.
Evidentemente è un’influenza derivante dalla demonizzazione della stregoneria operata dal Malleus Maleficarum in poi, così come il nome Lucifero del resto.
“appunto come dici tu, un culto che secondo te non c’è.”
Non ho mai detto questo, dove lo avrei detto di grazia?

“Da qui il testo di Leland è un collage di suggestioni altre. Sono contento che siamo arrivati alla medesima conclusione.”
Straw man fallacy.
“L’argomento dell’uomo di paglia (chiamato anche straw man argument o straw man fallacy) è un argomento fallace che consiste nel confutare un argomento riproponendolo in maniera errata. In una discussione una persona sostituisce all’argomento A un argomento B simile ad A denominato appunto “straw man” (in italiano “uomo di paglia”) e confuta e discute l’argomento B invece che l’argomento A iniziale, che in questo modo viene lasciato inattaccato. Se l’operazione retorica riesce sembrerà che l’avversario sia riuscito a smontare l’argomento A.”
Da Wikipedia.

“_ Leggiti la tesi su STREGONERIA E POSSESSIONE
DIABOLICA A MANIAGO, FRISANCO,ANDREIS, BARCIS E SPILIMBERGO o Donne sante donne streghe. Estasi mistiche e possessioni tra Medioevo e modernità.”
Da “STREGONERIA E POSSESSIONE DIABOLICA A MANIAGO, FRISANCO, ANDREIS, BARCIS E SPILIMBERGO TRA 1625 E 1663.”:
“consiste nel presunto potere da parte di determinati individui, le streghe, di inviare uno o più diavoli-spiriti maligni all’interno del corpo di una o più persone”
Ok, quindi ricostruiamo un tipo di maledizione auto-maledicendoci! Mi vuoi forse dire che sia questo il pensiero all’origine del drawing down come pratica stregonesca tradizionale?

“( ballo / witches rune – banchetto / libagione – estasi / drawing dawn the moon)”
Di grazia, il cerchio invece come lo poni in questo schema? Dato che non c’entra perchè non lo togliete? E magari togliete anche pentacolo e athame, in fondo in questo schema non c’entrano nulla.
E togliete anche il drawing dawn che non c’entra nulla.

“_ Ah ah ah… per favore, la Wicca è costantemente accusata di una ritualista semplicistica. Direi che dovresti evitare di parlare di Wicca. che abbiamo capito proprio non conosci.”
Evidentemente tu non hai mai visto la devozione popolare. La wicca è semplice rispetto alla salomonica, ma la magia popolare è, spesso, più semplice ancora. O perlomeno non è cerimoniale.
“_ Si abbiamo capito infatti che il tuo problema non è quello del culto ma del ricostruire scenari.”
In che senso, scusa?

“se il tuo punto di riferimento ufficiale della stregoneria tradizionale è Lee Morgan, che è australiana per giunta, siamo a posto. “
Immagino che avrebbe dovuto riprendere il culto degli aborigeni australiani, giusto perchè gli inglesi in Australia ci sono arrivati per magia, non è che la gente magari ha origini europee… nooo.

“Our tradition is the result of more than one Traditional lineage or Threads, that have weaved themselves together and developed into a third, unique form with its own distinct spirit patrons, here in the Southern Hemisphere.”
Se avessi letto il libro capiresti che non parla della sua tradizione specifica, ma della stregoneria europea facendone un’analisi su basi storiche.

Note:

[1] Si fa riferimento a questo video: https://www.youtube.com/watch?v=FDLuWLJNLwA
[2] Luisa Muraro. La signora del gioco. La caccia alle streghe interpretata dalle sue vittime. Ed. La Tartaruga, Milano, 2006.

[3] G. Henningsen, “Le donne di fuori. Un modello arcaico del sabba”, in «Archivio Antropologico Mediterraneo», a. I, n.0, 1998.
[4] C. Ginzburg. Storia notturna. Una decifrazione del sabba, Einaudi, 1989.
[5] Emma Wilby. Cunning Folk and Familiar Spirits: Shamanistic Visionary Traditions in Early Modern British Witchcraft and Magic. Brighton: Sussex Academic Press, 2005.
[6] Andrea Romanazzi. Guida alle streghe in Italia. Venexia Edizioni, Roma, 2009
[7] Gordon Jennings Laing. Survivals of Roman religion, Cooper Square Publishers, 1963.
[8] C. Ginzburg. I benandanti. Ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento. Einaudi, 1966.
[9] Da “I Benandanti” di Ginzburg:
“L’imputato principale, Giuliano Verdena, è un tessitore, e sono tessitori i testimoni chiamati a deporre – il padrone e due compagni di lavoro di Giuliano. Da queste deposizioni risulta che questi è solito trarre le sorti riempiendo un vaso d’acqua (talvolta si tratta d’acqua benedetta), accostandolo a un lume e facendovi guardare dentro un bambino o una bambina, ai quali impone di pronunciare una nota formula magica («Angelo bianco angelo santo eccetera»). Il procedimento è consueto; ma lo scopo dell’incantesimo è insolito, giacché solo occasionalmente Giuliano si presta a far comparire riflesse nell’acqua del vaso le immagini degli autori di piccoli furti (47). Di solito Giuliano legge in un suo libro, raccomandando ai bambini di far bene attenzione a ciò che vedranno apparire sulla superficie dell’acqua: e i bambini dicono di vedere ora «tanti tanti che parono musulmi» (48), ora «magnani multitudinem gentium inter quas aliqui erant pedester, aliqui equester, aliqui sine manibus», ora «quendam hominem magnum sedentem cum famulo ab utroque latere» (49). 
Giuliano spiega ai bambini che i «musulmi» sono spiriti, e che l’ignoto personaggio è Lucifero, «magister artis». Questi tiene in mano un libro chiuso, in cui sono elencati molti tesori nascosti: e Giuliano dichiara che a ogni costo vuol trascrivere quel libro, «pro utilitate Cristianitatis et pro eundo contra Turchum et destruere eum» (50). Altre volte i bambini scorgono nell’acqua del vaso una figura in cui Giuliano riconosce la «domina ludi» (epiteto attribuito ora a Diana, ora a Erodiade) che «inducta pannis nigris, cum mento ad stomacum», appare a Giuliano stesso dichiarandosi pronta a rivelargli «potentiam herbarum et naturam animalium» (51). 
Ma nelle figure che Giuliano ha interpretato come una moltitudine di spiriti è da vedere un residuo della tradizione della processione dei morti, quali a piedi, quali a cavallo, descritta da Orderico Vitale. Talvolta Giuliano chiede a una bambina di guardare nel consueto vaso colmo d’acqua per sapere «utrum debebat ire in inferno vel non»; e la bambina lo scorge «in caldera, Lucifero supra se eura tenente cum quodam rastello», e tace, «ne ipse Iulianus eam verberaret». A sua volta il Verdena le mostra il padre morto, e la bambina, affermando di averlo visto «stetisse in purgatorio et ascendere ad celum», scoppia in pianto.”
[10] Eric de Vries. Hedge-Rider: Witches and the Underworld. Pendraig Publishing, 2008.
[11] Lee Morgan. A Deed Without a Name: Unearthing the Legacy of Traditional Witchcraft. John Hunt Publishing, 2013.
[12] Dolores Turchi. Maschere, miti e feste della Sardegna, Newton Compton, 2011.

[13] Dolores Turchi. Lo sciamanesimo in Sardegna: da lontani miti ancora presenti nell’immaginario collettivo dei sardi emergono riti sciamanici testimoniati da credenze e tradizioni giunte fino alle soglie del 2000 nonostante i divieti sinodali e le condanne inquisitoriali. Newton & Compton, 2001.
[14] Dolores Turchi. Tradizioni popolari di Sardegna. Newton Compton, Roma, 1995.
[15] Aldo Onorati. Magia nera e riti satanici nei Castelli Romani. Armando, Roma, 1995.
[16] Sabrina Magliocco. “Aradia in Sardinia: the Archeology of a Folk Character,” in D. Green and D. Evans, ed., Ten Years of Triumph of the Moon: Essays in Honor of Ronald Hutton, 40–60. Bristol, UK: Hidden Publishing, 2009.
[17] A. Cattabiani. Lunario. Arnoldo Mondadori, Milano, 1994. 
[18] Marisa Milani. Streghe, morti ed esseri fantastici nel Veneto oggi. Esedra editrice, Padova, 1994.

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